再録しなくても既に存在しているコンボなのだから今更と言えば今更ですが、再録される事で今以上に採用し易くなるというのは多少問題がある気がするので問題提起。
【議題】「リンク召喚にトークンが使用できてしまうのは悪なのか否か？」
と言っても、既にできてしまっている現状で「あーだこーだ」言ってもしょうがない話なのですが、個人的に気になっている部分があるのでそれをみんなに管理人は問いたいのです。
「《トーチ・ゴーレム》のようなトークンの生成源が悪なのか？」それとも「それを巧みにコントロールしてループを発生させる周囲（ファイアウォール等）が悪なのか？」
どちらを悪として捉えている人が多いのか…純粋に気になる。そう、単なる好奇心なのである。
…みんなの意見を聞くだけってのはあれなんで、まずは管理人の考えを述べようと思います。
※：あと全返信はたぶん厳しいと思うのでご容赦ください…（ざわ…ざわ…）
《ファイアウォール・ドラゴン》に名称ターン１が無いのが全ての元凶じゃない？
特定のカード名を出して失敗というのは基本的に避けるのが管理人のスタイルですが、この問題に関しては名前を伏せても隠しきれないのでぶっちゃけトークさせてもらいます（FWDの事大好きで愛している人…ごめんよ）。
《ファイアウォール・ドラゴン》に繋げてしまう《アカシック・マジシャン》や《セキュリティ・ドラゴン》が後追いしたのがダメって意見もあると思いますが、個人的に《ファイアウォール・ドラゴン》に名称ターン１が無い事がそもそもの元凶だと管理人は考えています。
確かに《ファイアウォール・ドラゴン》は【リンク４】の大型かつ相互リンクを要求するモンスターですが、素材指定もガバガバかつ所持している効果がソリティア＆ループを助長する設計になっていて、周囲のリンクカードが強化されるごとに凶悪化していく負のスパイラルを抱えています。
「相手の除去・妨害にも使えて自身の展開にも使用できる主人公のエースモンスター」
発表された段階ではかなり魅力的に見えていたので、開発段階でもかなり手応えを感じていたカードだと思います。…が、だからこそ失敗してしまったのではないでしょうか？
TCG開発者でも何でもない私が、このカードを「失敗」と言い切る事がおこがましい行為だってのは重々承知していますが、やっぱり攻めたが故のバグをこのカードは抱えていると思うんですよね…。
《ファイアウォール・ドラゴン》が過度なソリティアやループを想定して作られたカードなら、開発の思惑通りだし問題ない（問題ない事はない）とも言えますが、果たして《ファイアウォール・ドラゴン》を今のようなループ製造マシーンとして開発は設計したのでしょうか？
管理人はそんな事ないと思いたいですが、その答えが我々の元に来ることは今の所なさそうです。
もっと素直に好きになりたかった…
「その分、デコード・トーカーが好きってのは実際ある気がする」
別に《ファイアウォール・ドラゴン》が嫌いって訳では決してないんです…。
ただ、過度なソリティアやループの話を聞けば聞くほど、
「何か主人公のエースモンスターっぽくないなぁ～」って思っちゃう自分がいるんです。
別にこれは《ファイアウォール・ドラゴン》が悪い訳でもないし、それをエースとしている遊作が悪い訳でもない。魅力的なカードを作ろうしてチャレンジした開発を悪と切り捨てるのも嫌だし、ループを開発するユーザーも勿論悪くない。
「むしろあれか？勝手に期待して勝手に失望している私自身が悪いのか？…そうなのか？」
何度も言いますが、別に嫌いな訳じゃないんです。でも何か引っかかるんです。
まぁ、これは管理人の気持ちの問題だし…別に良いか( ˘•ω•˘ )もやもや
トークン生成系のカードはルールアップデートの被害者とも言えるしね
元々存在していたカードだちは更新されたルールに乗っかっただけです。それで挙動がおかしくなったから規制ってのはやっぱりちょっと悲しい。
全てのカードに調和をもたらすってのはそれこそ不可能な話だと思いますが、悪く言えばとばっちりで規制されるのは納得できない人も多いと思うんですよね。
「恩恵を受けて大暴れした結果規制されただけ！被害者とは言えない」って考え方もできなくもないですが、ポピュラーじゃなくとも使い続けてきた人の存在を考えると旧より新を正すべきだと管理人は考えてしまいます。
管理人の考えは以上です
《ファイアウォール・ドラゴン》自身やそのファンには本当に悪いんですが、《ファイアウォール・ドラゴン》は何かしらの規制（制限）を受けるべきカードだと管理人は考えています。
多分、同意できない人も沢山いらっしゃると思いますが、これはあくまで管理人の一意見ですので、別に受け入れる必要は全くありません。
それを踏まえたうえでみんなに質問。
「《トーチ・ゴーレム》のようなトークンの生成源が悪なのか？」それとも「それを巧みにコントロールしてループを発生させる周囲（ファイアウォール等）が悪なのか？」
何度も言いますが、別に《ファイアウォール・ドラゴン》を悪としたい訳ではなく、この流れをどう捉えている人が多いのかを知りたいがためのアンケートです。
そこに他意は一切ありませんので、どうぞ平にヨロシクお願いします。
コメント
こうなった原因はコンマイが『新ルールでリンクついかするよ、ただ展開関係上厳しすぎるとだめだから一部トークンもok』みたいな中途半端も要因の一つかな…と あとは遊☆戯☆王は歴史がある=カードが多いなかで 新ルールに変える際に カードを見直したのか… とか思ってしまいますね、 もしくは もうリンクモンスターの素材軽減なくせば…とかも思います
コンマイはターン1を付け忘れる癖を直すべき
トークンが素材に使えることによって、昔の使われてなかったカードにも光が当たるのは良いことだと思います。
ただリンクモンスターのインフレが早すぎると感じます。
新ルールによる低速化を期待していた私としては引退を考えざるを得ない状況ですね。
リンクモンスターにも好きなカードはありますが、一度自分の中で躊躇する部分が出てくると駄目ですね…
トークン生成については、それ自身が悪いとは思えません。
かといって、リンク素材が厳しいと
リンクモンスター自体が敬遠されてしまう、という制作側のジレンマだと思います。
ターン1制限を付ければさほどではなかったでしょうが…
これはそもそも「コナミという会社が悪い」という結論に至りました(暴論)
1T1D制限を付ければ何とかなったカードは多いし、トーチみたいなものは早めに1T1Dにエラッタして再録すればよかった。そもそもトークン自体リンク召喚で使えなくすればよかったと思ってしまう……
FWDに関しては制作側のミス、守護竜と言うならもっと守護竜らしい効果にできただろうし、制作側的には「仲間のリンクモンスターは相互リンクすることで新しい力を得るぞ！」的な感じだったでしょうが…ソリティアに使われる羽目に……リンク4が重いと考えてそんなに展開できないと考えていたのでしょうが……もう何が悪いなのかわからなくなってしまいます……
良くも悪くも『時代』なのではないでしょうか？
昔のカードプールを意識しすぎると動きが狭くなってしまい大きな動きができなかったり、初期開発段階で強めのカードをデザインしてしまったり。
チェイン等が良い例ではないでしょうか？あのカードもファンデッキを支える屋台骨となりましたがカードプールの増加とともに悪用ルートが確立して無視できない物になりましたし。
FWDもチェインと同じ道をたどるのか。それともリンクのためにトークン生成カードを一斉規制するのか。悩ましい問題だと思います。
タイネプやトーチ等の昔とは違う用途で使われだして
今だとこうゆう使い方が可能とゆうのは素直に
感心しますがサポートが充実していく度に凶悪さが
増していき結果昔のロマンだったカード等が
規制されてしまうのは悲しいですね
新マスタールールで目に見えて人が減ったから取り戻すためにも強力なカードが必要だったのだろうことは推測できるけどもそれにしてもFWDはやりすぎだと思う
同じカードがどのデッキにもほぼ必須かつそれでループを助長するのはトレーディングカードとしてどうなんだって感じ
それでもコンマイのことだしネプチューンの前例もあるし新しいカード販促のために規制を受けるのはトークン生成カードなんだろうな
ループって言っても環境レベルじゃないんだから問題無し
使われても対策してない方が悪い
それで止まるんだから問題無し
逆に対策札(手札誘発等)入れてないヤツとかいないでしょ
SPYがFWD利用してるから環境レベルではあると思いますよ
ソリティア向けのカードを主人公のエースとして出したことが問題だと個人的には思います
その他を選びました、理由はターン1ついてないのが悪いと思います。個人的にループパーツのカードはみんなターン1なら良カードだと思うのです(´・ω・｀)
トーチやFWDに限った話ではなくて、緩い条件のリンク召喚がいけないと思う
過去のカード数枚エラッタした程度じゃインフレ抑えられなくなってきてる
管理人さんの言うことに同意せざるを得ませんね。
新しいカードたちがループやらワンキルやらもはや遊戯王とは別のゲームをやり合うのは勝手ですが、その尻拭いを古いカードがさせられるのは筋が通ってないと感じます。
古参カードのタイラントネプチューンも唐突に禁止にされましたが本来あんなことが許されるわけがありません。
身内使うやつ居ないから対岸の火事。ただ無限ループは話題になりやすいから遊戯王がそんなつまらんもんだと思われるのはやだなぁ。あとフリーで使ってる人いたら絶望する
ターン1は大事だな
論調が池っち店長みたいですよ
サイトの色もあるかもしれませんが、批判を恐れて腹の中に色々留めたまま活発な議論をやろうってのはちょっと違いますよ
素直になりまひょ
このサイトにまで某店長の名前を出す奴がいるとはたまげたなあ…
俺には管理人は自分の考えをちゃんと述べてるようにしか見えないんだが
理由もなく遊戯王が嫌いでネガキャンしてる某店長とは一緒にしないでもらいたいわ….
管理人のいうとうり
「ソリティアのパーツ」ではなく「エース」としてFWDを見たいと思う
ターン1つけてくれば大体のソリティアも止まるしLVBの時にはエラッタされてることを願うよ…
環境レベルのソリティアなんだよな…
植物もIFもその他ワンキルも入賞してる
ただ、ループしなくてもSPYRALレベルのソリティアはループワンキルと大差ないと思う
そういうパーツの規制からやらないと意味ない
昔のカードといえども現環境でパワーカードになっていますしどちらも規制なりした方がいいと思いますよ
確かにファイアウォールドラゴンはなんらかの規制は仕方ないかもしれないけど、やっぱり主人公のエースが規制されるというのは、こういうことが問題になりにくい子供たちにも悲しみを与えてしまうと思うんですね…
かといって、それ一枚のために他のカードが犠牲になる、これは絶対に良くないと思います。自分はFWDにターン1エラッタを付けるぐらいが妥協点かな、と思いますが…
自分もまだまだなので、主人公のエースが問題になるのが残念に思ってしまいます｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
長文失礼しました。
元々展開するらカードゲームなのにトークンあり名称ターン1なしにしたらそらこうなるよねっていう
最近デリケートな話題に触れる記事が増えましたね。某まとめサイトのように過激にならなければこういった記事も大切だと思うのでこれからも頑張ってください。
使用するのは個人の自由だと思います。
時と場合を選択さえして頂ければ。
回ってると楽しいのはわかりますけどねー。
エラッタするにしてもまた買う事になるのが厳しいですねー、しっかりとターン1テキスト記入してくれてりゃ問題なかったのにねー。
これ以上罪を重ねる前に、FWDを「このカード名の効果は1ターンに1度しか使用できない」にエラッタしてやってくれ…！
サイバース組んで遊作ごっこしてる身としては、新ループとかの話題にFWDが出る度に複雑な気分に…
カードデザイナーが悪い。
リンクはトークン不可にするべきだった。
昨今のカードはターン1付けても有り余るほど
オーバーブースト気味な訳で。
もう少し控えめにできない？とシンクロ次元の人間は思います
好きになれない…
これに尽きると思います。
応用の効く効果は、ゆうさくのデュエルスタイルにぴったりだと思いますし、路線はきっと間違いじゃありません。
ただ悪用を避けるためにターン1をつけてほしいだけなんです。
回り回ってコンマイが一番の悪に決まってんだろ、エラッタでターン1付けるか制限ぶちこんでこの話はもう終了ですね
バランス調整できないアホのコナミが全部悪い(直球)
新ルールで少なくない犠牲を出した結果が環境レベルのワンキルループ多発って何…
しかも本来のエースを努めるサイバースデッキじゃそのループ効果で大暴れする訳でもないし(悪用でなくこっちでガンガン活躍して欲しい…)
ここまで来てしまったならもう「主人公のエースだからちょっと…」とか躊躇してる場合じゃなく、さっさとソイル同様に緊急エラッタ発表すべきなのではと
その他です。
正直、一番悪いのはKONAMIさんだと思います。
ファイアウォールは主人公の切り札。規制しろという声が上がってはいけないカードで、汎用で強い必要があったなら、スターダストを目指して設計すべきでした。
FWDが今暴れているのは、テストプレイの不足が原因に思えてなりません。神判やプトレはわざとやっていたとしても、FWDをわざと壊したとは思えないし考えたくもないです。
FWDをどうするかは運営に任せますが、第二第三のファイアウォールが産まれないようにしてほしいです。つらつらと長文失礼しました。
KONAMI側が存在しているカードプール(海外含む)からテストプレイをするべきだと思います。
テストプレイしてなお、この現状なら悪質ですけど…。
「どちらも悪い」に投票させていただきました
ですけど原因としてはトークンをリンクに使えるルールが一番悪いのではないでしょうか
リンク召喚は次の召喚につなげるためのものなので素材指定はゆるい方がいいのは分かりますがレベルを合わせる必要がない分シンクロ召喚とはきっちりと分けてトークンを使えないようなルールにするべきであったと思います
トークンうんぬんリンク自体がそもそも失敗してるからなあ
リンクモンスターのカードプールが増えるまではトークンに頼らないとやっていけないデッキが多すぎる為トークン可にしなきゃいけなかったのは当たり前。
ここでトークン可なのがいけないとかいうのは分かるけどリンクのカードプールを増やせないの見越してのコナミの判断だから仕方ない。
コナミがリンクに対応できるほどリンクカードを増やす用意ができてればトークン使用不可も可能だったけどね。
てかリンクという新しい召喚法にたまたまトーチが噛み合っただけでFWDのターン1がないのがいけないだけだろ。しかもそれを主人公のモンスターにしちゃうあたりさすがコンマイ。そもそもFWDなんて登場時からどう考えてもいつかループ悪用されるのは目に見えてたし。
総じてコナミが悪いのは明白。リンク召喚とか急すぎる新ルールをプレイヤーに強要する割にコナミ自身がリンクに対応できず自爆とか阿保かと（阿保です）
リンクするならプレイヤーに受け入れられるように色々と準備をしっかりすべきでしたね
あとコナミはリンクで低速化を狙ってないのに低速化すると思い込んでたプレイヤーはそろそろ目を覚まそうね
昔シンクロ召喚が出た時、レスキューキャットが大暴れしましたが、あの時も猫というよりも(まあ、猫も無罪放免というわけではないとは思いますが…)猫1枚から出てくるエラッタ前のブリュ&ゴヨウが理不尽過ぎたのが１番だと思うのです。
正直、何にも学習してない…っていうのが感想ですね…
今からでも遅くないから、グランソイルのように名称ターン1の緊急エラッタを行うべきですね。
自分も管理人さんと同じく、エースモンスターとしてのファイアウォールが大好きです。
アニメVRAINSも面白いし、主人公の遊作も好きだし、ついでに「しょごりゅう」などネタ的な意味でも大好きです。
だからこそ、こうして諸悪の根源のように語られてしまう現状を、何とかして欲しいものです。
トーチゴーレムが制限されるとしても、何とか制限止まりになって欲しいです。
タイラントネプチューンの悲劇を繰り返さないで(懇願)。
その他に投票しました。
私は今回の問題はKONANIがテストプレイを疎かにした結果発生した問題だと思っていて、トーチもFWDも悪くないと思います。
ループ発生させるカードが悪い に投票。もっとも、一番悪いのは結局そういうカードを作ってるＫＯＮＭＡＩだと思いますが。同じようなカードで数え切れない位失敗して、全体的なデフレも兼ねて新たな出発となった新マスタールールでＦＷＤのようなカードを出す辺り、テストプレイヤー・デザイナーともにテキトーにやってると勘繰るレベルですね。
その他に投票、やはり悪いのはKONAMIだと思います。
テストプレイが不十分だとしても、名称ターン1が無いとまずくないか、
と経験上気付きそうだと思うのですが。
強いカードを目玉にしたくて、敢えて付けてないとか？
ループやソリティアは嫌いではないです。
アニメでループコンボが出てくると心躍り、自分でもやってみたいと思ってしまいます。
でも相手にやられると、「一人でやってるよ〜」と内心愚痴りそう。
結局FWDのバウンスが悪いと思います。スパイラルもFWDとボルテックスがいなければただの強いデッキですんだ気もしますし。
その他に投票させていただきました。
実際に野に放ってみないと分からないことも多いですし、fwdにしろトーチにしろ何か特定のカードの存在が悪いとは思いません。
むしろリンク召喚の性質上リンク関連のカードが増えていくにつれて、ループだったりができるようになるのは仕方の無いことだと思います。(多少インフレが早いなぁとは思いますが…)
ただ、ループ等が見つかった場合は効果が大幅に変わらない程度のエラッタや規制はする必要だとは感じます。
個人的には先日のグランソイルのエラッタや、
ゴウフウの先手を打っての規制は良判断だったと思ってるのでああいった感じでfwd等は調整してほしいです。
最近わざわざ荒れるような話になる記事ばっかでマジでつまらない
これならまだ効果コピッて少量の説明してる他所の方が面白い
このサイトは長く利用してますが、ここの管理人さんが遊戯王がすごく好きで大切にしていることが分かります。そんな人がわざわざ荒れるような記事を意図的に書くとは思えません。
今現在この問題は他のサイトでも話題ですし、これからの遊戯王に大きく関わる問題なのでここの利用者の方にも、こういった意見共有の場を設けたのだと思います。
結局荒れる荒れないは私たち利用者しだいなので、もっとスマートに行きましょうよ。
正直これに関してはトーチを把握せずにバウンスのリンクを沢山世に放ってしまったのが悪いと言うしかないですね
バウンス系が少なければなぁ…ファイアウォール、アカシックまではまだ許せるとしてもなんでセキュリティまで刷ったんですかね…アカシック辺りでもうヤバい状況まで行ってたのに
結局売上なんだろうか…悲しいことだ
FWDはいろんなデッキを支えられるといういい面も持つけどその逆にループという基本あってはならないものを併せ持つものは良くも悪くも難しいけど助けられる部分が存在する分一概に悪とは自分は言えないのが自分でしょうか。
また、トーチなどについてはリンク召喚に使用できるというのが1番悪かったのかなとも思います。(自分はE-HEROにトーチを利用しているのでリンクとはあまり縁が無いのですが)ただでさえレベルランクを無視してるにも関わらずトークンも利用するのは少しやり過ぎたかなと思います。
結論だけでいうとリンク召喚にトークンを利用しようというのが悪かったと思います。長文失礼致しました。
実を言うと結局リンクは一枚も使ってないんですよね……厳しい指定があれば敬遠される。かといって緩い素材の分弱くしても他のもので十分と思われる……難しいところです
ストラクのサイバース族に倣って、ファイアウォールにもちゃんと”このカード名の(2)の効果は１ターンに１度しか使用できない。”をつけるだけで問題ないでしょ。容易にエラッタ乱発してるんだから、FWDでやらない必要もないし禁止制限いじらなくていいから一番簡単。
ミスはミスとして修正される分には個人的に何とも思わないタイプなので そこんところは臨機応変に対応して行ってもらいたい所ですね。
初めてファイヤーウォールドラゴンの効果を見たときはコンボ性の高い効果である一方、主人公のエースらしくない悪用されかねない効果だなぁという印象で、この効果がアニメ映えする効果とも思えず、仮に禁止にでもなったら【何でも鑑定団】の石坂浩〇さんのような不当な仕打ちを受けかねないぞ！と不安視しており、出来ればエラッタ等の措置を望みます。トークンを素材にできる事に関しては一部のカードにスポットが当たる一方、オジャマトリオなどの弱体化が痛いですね、伝統あるカードなので。トークン以外のモンスターというテキストも美しくないですし。
主人公のエースカードが制限・・・
鬼丸・・・ｳｯ！頭が・・・
DMだと殿堂って言われるからちょっと印象ちがいますよねｗ
元々ネタデッキの枠に収まってたトーチゴーレムは新ルールの被害者だと思っています。リンクモンスターにソリティアを助長するデッキからssやバウンス効果を持つものが次々と現れて拍車をかけているのも問題。リンク召喚の特性上どうしたってそういう動きになってしまうのは仕方ないですが始まって１年も経たない事ですし持ち味を生かしたエラッタや今後は素材の縛りを厳しくしてバランスを調整していくべきかと。
これは一理ありますが、トーチに関してはこれといって感情が生まれないんですよね。
過去新ルールや強いカード等で評価が上がることはありましたが、トーチはシンクロ時代のレスキューキャットよろしく今まで対して使われてないカードの評価が良くなってるだけですから、仮に規制されても他のデッキの構築が不可能みたいな影響もあるわけではなおですから。
再録で安くなり大会で全員使いだすはいい気分ではありませんが、もう数十年よくある光景って感じですし慣れました。